Invités : Annie Bonmariage -- mariée depuis 35 ans avec son premier et unique amour -- ; Pascale Jacobs -- elle et son compagnon, divorcés et lassés du mariage, "prennent le meilleur et oublient le reste", ne se voient que le week-end et pendant les vacances, afin que le quotidien ne tue pas cet amour-passion ; une solution qui porte ses fruits depuis 11 ans -- ; Martine -- conseillère conjugale -- ; Esther Hirsch -- médecin sexologue -- ; Albertine et Christophe Maurice -- auteur de 36 jeux drôles pour pimenter votre vie amoureuse --…

(…)

Esther Hirsch, sexologue : L'arrivée de l'enfant a ceci de particulier que ça ramène le couple dans un mode de fonctionnement plutôt de type fusionnel, où la femme devient parfois plus mère que femme. Parfois l'homme peut aussi dérouter sa libido vers la paternité. Un mode de fonctionnement où finalement il y a de moins en moins de place pour l'érotisme, en particulier. Ce qui est difficile dans un couple, ce n'est pas avoir du désir, c'est comment le faire durer. Le quotidien, l'arrivée d'un enfant, finalement, altèrent le désir. Il faut savoir que une des composantes du désir c'est la distance. Alors, quand deux partenaires habitent séparément et sont amants, souvent cette distance ???

Thomas Van Hamme : Qu'est-ce que les femmes peuvent reprocher à leur homme ?

Martine, conseillère conjugale : Principalement, la difficulté de parler, de pouvoir prendre du temps pour se parler, la difficulté d'être comprises, dans leurs attentes, dans leurs besoins, dans leurs désirs. Je crois que, en général, les femmes ont besoin de temps, d'un espace, d'un certain rythme, et l'homme, lui, vient souvent avec un autre rythme, qui est plutôt rapide, qui est tout à fait différent. Je crois que c'est ce qui fait la richesse justement d'un couple.

Thomas Van Hamme : Même chose en matière sexuelle…

Sexologue : Les hommes vivent ??? dans la discontinuité. Quand quelque chose est passé, c'est passé, ils passent à autre chose. Nous, les femmes, on vit plutôt dans la continuité, on accumule des choses, et c'est vrai qu'après 20 ans et une dispute on peut ressortir quelque chose qui s'est passé 20 ans auparavant, donc on a l'impression que la femme est rancunière, alors qu'en fait c'est sa particularité.

Thomas Van Hamme : Au niveau sexuel aussi, on n'est pas toujours sur la même planète…

Sexologue : Pas du tout. On a voulu, à un moment donné, mettre l'homme et la femme sur la même piste, au moment de mai 68, et ça a été une erreur, parce qu'on a des sexualités fondamentalement différentes. Alors, comme chacun fait à l'autre parfois ce qu'il a besoin de recevoir, sans se rendre compte que les besoins de l'autre sont différents, il passe évidemment à côté de la communication. Et donc la femme se culpabilise de ne pas être comme l'homme, de ne pas réagir aussi rapidement que lui. L'homme faisait à la femme ce qu'il avait besoin de recevoir lui-même sans se rendre compte que les besoins de la femme étaient différents. Et tous les deux passent à côté de la communication alors sexuelle. Là, il faut apprendre à se connaître les uns les autres, à accepter les différences et la complémentarité de ces différences.

Thomas Van Hamme : L'entente sexuelle, c'est très important dans un couple. Ca peut exister, des couples où il n'y a quasi pas de vie sexuelle, est-ce que c'est envisageable ?

Sexologue : Un des problèmes fondamentaux actuellement, c'est comment faire durer le désir, puisque ce que l'on voit souvent dans un couple qui se met en ménage après cette période où ils ont pu se rêver l'un l'autre, une fois qu'il y a fusion, ce que l'on voit souvent c'est une surconsommation sexuelle au début de la vie commune, suivie d'une sous-consommation ; sous-consommation qui est liée à l'usure du couple qui arrive très vite, usure ??? normale, le corps de l'autre n'est plus à découvrir.

Thomas Van Hamme : Après combien de temps -- vous dites que ça arrive très vite -- ?

Sexologue : 9a dépend, c'est plus ou moins vite selon les couples ; ça peut être au bout d'un an ou de deux ans, mais d'autres au bout de 3 mois.

Thomas Van Hamme : Pourquoi cette usure aussi rapide ? L'habitude…?

Sexologue : Usure émotionnelle. Bon, pourtant il y a bien des couples qui sont mariés depuis 40-50 ans ??? ça existe. Eh bien, ce sont des couples qui ont été capables -- alors je vais être un peu simple -- de jouer sur les distances. Bon, distance physique par exemple -- ça c'est encore très simpliste, mais enfin c'est pour faire comprendre --. Si un des deux a tendance à toucher l'autre sans arrêt, eh bien l'autre peut le sentir un peu comme une intrusion et a tendance à fuir. Et une façon de fuir ça peut être de perdre le désir, une autre façon c'est l'agressivité -- parce que l'agressivité est quelque chose qui sépare, parfois ??? , on se dispute pour des bêtises, parfois on ne sait même plus pourquoi on se dispute mais on se dispute quand même. Distance physique, mais aussi distance psychologique. On croit qu'il faut tout se dire dans un couple. Non, avoir son petit jardin secret, son espace personnel, son mystère. Disons que l'idée est un peu comment faire languir l'autre, l'autre étant souvent la femme, évidemment. Et attention, ne confondons pas un trouble sexuel avec un trouble amoureux. Quand on comprend ça, ça délimite déjà le problème. Par exemple, "tu ne me désires plus, c'est que tu ne m'aimes plus", ça c'est des amalgames qu'on entend régulièrement. Donc ces problèmes de désir sont foison, évidemment, c'est une demande très importante, et c'est très multifactoriel. Donc, on ne peut pas dire : c'est le quotidien, ou c'est l'arrivée de l'enfant, ou c'est une problématique de couple, ou c'est une problématique personnelle. C'est probablement la globalité de ce circuit qui est concernée. D'où la nécessité quand même d'une approche assez polyvalente, voire même d'un travail d'équipe dans certains cas.

Thomas Van Hamme : Comment est-ce possible qu'un grand amour, une grande passion puisse se transformer en haine ? Est-ce que ça a un rapport direct ?

Sexologue : Oui, je crois que amour et haine c'est de l'amour. Et, d'ailleurs, un des problèmes que nous voyons avec des troubles du désir, c'est que beaucoup de couples nous disent -- sans nous le dire -- : "nous on veut bien de l'amour, on ne veut pas de la haine". Et du coup, ils ne font pas l'amour non plus, parce que l'agressivité -- on dit "haine", c'est "haine" très symbolique, hein --, l'agressivité positive, ça fait partie des ingrédients banaux de la relation. Alors c'est vrai que si une relation était très fusionnelle, passionnelle -- mais dans une passion amoureuse -- moi je me méfie énormément de la passion amoureuse…

Thomas Van Hamme : On dit toujours que les grandes passions ne font pas des bons mariages, mais que les amours qui avancent lentement font de beaux mariages…

Sexologue : J'ai lu quelque part qu'il y avait plus de crimes, de suicides par passion

par passion amoureuse que de crimes de droit commun, donc c'est dire… Mais donc, la passion amoureuse, c'est très particulier, parce que c'est comme si on n'existait plus qu'à travers l'existence de l'autre, en présence de l'autre on vit un état d'éternité, en son absence le temps s'écoule au ralenti, l'autre est toujours surestimé, survalorisé. Ca amènera pratiquement toujours une sorte de rapport de force entre l'abandonnant potentiel et l'abandonné virtuel. Donc plus l'abandonné s'accroche à l'autre, plus il est abandonné, et ça ne peut se renverser que si l'abandonnant se fait à son tour abandonné, donc si l'abandonné se fait à son tour abandonnant.

Th. V. H. : Ca a l'air compliqué.

NdVF : Ca dépend pour qui.

Sexologue : Donc les menaces d'abandon sont des bons stimulants d'amour, c'est ça que je veux dire.

TH. V. H. : De plus en plus de célibataires, on le remarque dans les grandes villes notamment. Est-ce que l'être humain est fait pour vivre en couple ? ou doit vivre en couple ? ou est-ce qu'on pourrait imaginer des couples, des gens qui vivent différentes aventures sans vraiment créer quelque chose…?

Sexologue : Je crois que, malgré tout ce que l'on voit, c'est vrai que le couple reste quand même… -- vous savez, on voit même dans certaines espèces des animaux qui se mettent en couple pendant des années, et ça s'explique généralement par la notion d'attachement, on est attaché à quelqu'un, et l'attachement ça vient avant l'amour, avant la sexualité. Ceci dit, Madame (Pascale Jacobs) est en couple, elle a choisi un mode de fonctionnement du couple différent, pour se mettre à l'abri des difficultés que j'ai évoquées tout à l'heure, et manifestement, dans votre cas, ça semble bien fonctionner ; maintenant je connais d'autres cas où ça ne fonctionne pas ; pourquoi ? parce que, tant qu'ils sont loin, ils se rêvent, ils ont envie de se voir, ils se disent "Tiens s'il était là eh bien ça marcherait bien", et puis le/la partenaire arrive, et c'est fini, comme si le/la partenaire réel/réelle n'est pas le/la partenaire rêvé/ée. Alors là il faut bien se dire que ce n'est pas seulement la distance physique qui est importante, c'est une distance plus symbolique et plus complexe.

(…)

Thomas Van Hamme : Esther Hirsch, vous souhaitez réagir, le fait que l'homme boude ? c'est typiquement masculin, ça ?

Sexologue : Non, pas du tout ;mais ce qu'on voit souvent dans les couples, c'est ce que j'appelle des attitudes anti-séductrices, et on est un peu champions pour l'anti-séduction dans nos régions. Alors, qu'est-ce que c'est l'anti-séduction ? c'est comment accuser l'autre, comment culpabiliser l'autre, comment faire des reproches à l'autre, comment faire en sorte que l'autre se sente mal, comment utiliser le silence, bouder, avec comme paradoxe que ces personnes aimeraient se faire aimer, ce qui est impossible dans ces conditions-là, et des gens peuvent s'enfermer pendant des semaines et des semaines.

Thomas Van Hamme : On a même le sentiment que certains couples fonctionnent vraiment selon ce schéma, qu'à la limite ils sont perdus si ça n'existe plus.

Esther Hirsch, sexologue : Oui, alors ça c'est vrai que certains couples ont appris à exister comme ça, et donc changer c'est un peu menaçant car c'est risquer de ne pas exister, donc il faut être prudent, en effet.

Th. V. H. : Alors, la fidélité, c'est vraiment une notion essentielle dans les rapports de couple.

Sexologue : Je crois que fondamentalement on est tous pour la fidélité, simplement moi je me demande toujours comment ??? le mieux cette fidélité. Est-ce que c'est en se mettant dans un couple un peu prison, trop fusionnel, ou est-ce que c'est justement en existant indépendamment de l'autre -- ça ne veut pas dire qu'il faut utiliser cette autonomie systématiquement pour cela…

Th. V. H. : Les couples libres, c'est pas quelque chose qui fonctionne, les couples fissionnels, qui ont leur vie chacun de leur côté, qui malgré tout se retrouvent en couple.

Sexologue : Ca a existé ; je ne pense pas que ça ait été tellement positif. Non… Moi je fais toujours une comparaison avec Marie France Gareau, une politicienne française, qui disait "On veut tous la paix dans le monde, mais comment avoir la paix, est-ce en ayant la bombe atomique ou en ne l'ayant pas ; je crois que c'est en ayant la bombe atomique pour ne pas l'utiliser". Evidemment, je crois qu'on veut tous la paix dans nos ménages, mais comment risque-t-on le mieux d'avoir la paix, est-ce que c'est en ayant la bombe atomique ou en ne l'ayant pas. Je crois que c'est en ayant effectivement la bombe atomique…

Th. V. H. : Vous parliez des jardins secrets… le rôle du mensonge ; est-ce que le mensonge est acceptable dans un couple ; un couple est basé sur la confiance a priori ; faut-il tout dire ?

Sexologue : Je pense qu'il ne faut pas tout dire, qu'il y a des choses qui ne sont pas bonnes à dire. En matière de fidélité et d'infidélité, qu'est-ce que c'est que l'infidélité … -- vous savez, je connais des couples qui ont été mariés pendant trente ans, qui n'ont jamais eu de relation extraconjugale, mais leur vie de couple a été un enfer pendant trente ans ; moi j'appelle ça tromper l'autre ; pour moi, tromper l'autre c'est ne rien faire pour améliorer sa vie de couple. Maintenant, quand on fait les statistiques, on voit que l'infidélité c'est très très fréquent, jusqu'à des 90 %… La plupart du temps, ces relations extraconjugales n'ont pas donné lieu à séparation. Mais quand c'est dit ou parfois même quand ce n'est pas dit, c'est souvent l'occasion de mettre à plat les problèmes, de se renouer, de se redynamiser. Et donc, de temps en temps, ce genre de choses peuvent arriver. Et j'ai le sentiment que, lorsque ça arrive -- en général ce n'est pas un choix volontaire de la part de la personne, et que ça arrive et qu'en même temps il/elle veut rester fidèle dans sa tête, dans son corps à son/sa partenaire --, eh bien je dis "Ecoutez, là vous l'assumez, vous le gérez". Que veut dire "assumer" ? On ne le dit pas à l'autre, parce que ça ne fait jamais plaisir. "Oui mais je me sens coupable. -- Eh bien, vous allez vous confesser si vous êtes catholique, vous allez le dire à votre psychiatre, votre sexologue, votre conseiller conjugal, mais épargnez ça à votre conjoint."

Conseillère conjugale : Oui, je suis tout à fait d'accord, c'est plutôt préserver, ça fait partie un peu de son jardin secret, et je crois que c'est très important.

Th. V. H. : Christophe Maurice, une réaction à ce qu'Esther Hirsch nous disait par rapport à la vie sexuelle. Vous avez sorti un guide pour pimenter la vie de couple. Une réaction par rapport au besoin de toujours se renouveler ?

Christophe Maurice : Moi j'crois que c'est vraiment un problème de regard qu'on a l'un sur l'autre ; c'est vrai que c'est un problème de dialogue ; et je crois surtout que le couple c'est pas quelque chose qui est donné d'emblée. On parlait du romantisme, c'est vrai que le romantisme c'est bien joli, mais ça fait pas vivre un couple…

Th. V. H. : Il faut le construire ?

NdVF : Non, il faut le pêcher, de préférence à la mouche.

Christophe : Un couple c'est quelque chose qui se construit, il faut vraiment faire un grand travail pour arriver à le faire exister, alors que ce soit dans le domaine de la communication, de la relation dans le couple ou bien dans le domaine de la sexualité, par exemple, puisque nous, c'est notre domaine de travail.

(…)

Sexologue : Pour avoir un désir, un désir sexuel, pas seulement un désir amoureux, un désir sexuel, il faut un minimum d'individuation, c'est-à-dire exister indépendamment de l'autre, et à l'intérieur du couple pouvoir exister. Mais ça veut dire aussi d'accepter de renoncer à un rêve qui est ce rêve de fusion bienheureuse, et ça ce n'est pas facile.

(…)

Thomas Van Hamme : Après un premier échec sentimental, vous avez décidé d'établir des bases différentes, d'avoir des petits trucs justement pour ranimer la flamme ?

Jean-Claude : Oui, tout à fait, c'est totalement différent ; on sait que le quotidien existe, et on sait que ça peut tuer tout, mais la vie est un risque, et ça il faut le prendre, bouger avec.

(…)

Albertine : Dans un couple, il est temps de laisser libre cours à notre imagination, et, à notre avis, tout le monde en a, on en a quand on est tout petit, c'est pas possible d'avoir tout perdu. Nos "jeux drôles" ne sont pas des solutions toutes faites, ce sont des déclencheurs. (…) Il y a une partie création, les gens en font ce qu'ils veulent ; l'idée c'est que c'est possible.

(…)

Th. V. H. : Vous pensez que le sexe a quelle importance dans la fusion d'un couple ?

Albertine : Je pense que dans tous les âges de la vie… on se sent plus mère, et à un moment on a besoin à nouveau de se sentir femme, et c'est dans l'œil de l'autre, c'est beaucoup plus facile de retrouver l'estime de soi ; donc c'est quand même la personne la mieux placée qui peut en fait par des caresses faire prendre conscience de nos émotions et qu'on existe encore.

Th. V. H. : Esther Hirsch, que pensez-vous de ces jeux de rôles ?

Sexologue : Il faut savoir que… donc ce qui est un peu valorisé dans notre société c'est un peu le couple fusionnel, l'amour, la tendresse, l'affection ; mais on se rend compte que, en général, ce n'est pas suffisant pour bien s'exciter ; la sexualité, elle, nécessite obligatoirement une dé-fusion, parce que ce qui est érotisé c'est la distance, l'attente, le manque, et la différence aussi masculin/féminin. Donc au plus un homme va ??? sa masculinité, une femme sa féminité, au plus facile ils auront à s'érotiser l'un l'autre. donc, ce qui se passe c'est que…

Th. V. H. : Ca a l'air tellement technique, c'est terrible…

NdVF : Bois ta soupe, Thomas.

Sexologue : Ce n'est pas très technique, c'est très simple en fait… Mais c'est vrai aussi que la différence joue un rôle très important ; il y a toute une algèbre genrale dans le couple, et quand il y a des inversions de rôle, alors parfois ???, et sou-

vent à l'insu des partenaires, à l'intérieur du couple, eh bien généralement ça bloque l'orgasme puis le désir chez la femme ; c'est presque systématique. Or on a tendance, par besoin sécuritaire -- parce que je crois que c'est surtout ça qui est important dans les couples -- à niveler les différences, que la partenaire ne soit pas trop féminine, que l'homme ne soit pas trop compétent sexuellement -- je caricature évidemment --, parce que ça sécurise, tout ça ; mais en même temps, tiens, ça bloque ; donc c'est important. Ce que je veux dire, c'est que, dans un couple qui se connaît depuis très longtemps, moi je peux comprendre qu'ils vont chercher des jeux extérieurs, donc anti-fusionnels -- parce que ça ce n'est pas de l'amour, le jeu érotique comme ça, d'ailleurs la sexualité n'est pas qu'un échange d'amour, croire ça c'est un peu de l'ordre de la mystification -- à travers la sexualité on s'exprime avec toutes nos dualités, toutes nos contradictions… -- ; et donc je peux comprendre que c'est un signe de bonne santé sexuelle, à une certaine période de sa vie, d'aller chercher des jeux érotiques ; mais à partir du moment où, comme vous le vivez très bien, ça fait partie de vos valeurs, donc ça s'inscrit à l'intérieur de vos interdits à vous, que c'est assumé, qu'il y a cette éthique de la sexualité qui est le consentement, bon…

Christophe Maurice : C'est très important ce que vous dites, parce qu'effectivement on n'a pas pondu 36 jeux comme ça… je veux dire qu'il y a quand même toute une partie où on présente les jeux, où on explique ce que c'est, pour nous, que la tendresse, que le respect de l'autre, et on met vraiment bien le doigt là-dessus. Ce que je voulais vous dire aussi, c'est que nous on s'inscrit complètement en décalage de la culture pornographique, qui, trouvons-nous, détruit complètement les relations homme/femme à un certain moment ; et nous on est plus du côté d'une culture de l'érotisme, si vous voulez ; parce que la pornographie, qu'est-ce que c'est ? c'est un travail de spectateur finalement, on regarde un film porno, on a l'impression qu'on n'est pas bien parce qu'on ne fait pas l'amour dix fois par semaine, ou dix fois par mois ; enfin bon, on fonctionne vraiment dans un monde où on a tendance toujours à nous dire ce qui est normal et ce qui n'est pas normal, où on n'est pas des acteurs de notre sexualité ou de notre vie amoureuse mais où on est toujours confronté à une norme. Donc c'est un petit peu ça, si vous voulez, ce qu'on appelle, nous, la culture de l'érotisme, à côté de la culture pornographique, qui est une culture commerciale, marchande, quand même, faut bien le dire. Là on dit aux gens "On vous donne quelques squelettes, quelques pistes, nous on a essayé, on trouve ça drôle, et puis la sexualité c'est pas quelque chose de dramatique, c'est pas quelque chose de mortel, ou qui fait mal, on peut s'amuser, rire, essayer"… ce qu'on dit souvent… on compare souvent ça à un verre de bon vin ou à un bon repas, un moment qu'on s'offre l'un à l'autre.

Sexologue : On voit souvent la sexualité comme quelque chose de grave, de sérieux, et bon, c'est l'inverse, faut retrouver un petit peu l'enfant qui est en nous. Mais il y a une éthique en matière de sexualité qui est effectivement le consentement. Ceci dit, c'est un exemple d'une façon d'aller chercher un peu quelque chose d'anti-fusionnel pour pouvoir faire l'amour, mais chaque couple a sa façon, il y a des millions d'exemplaires selon les couples, de ???

Albertine : Je voulais ajouter que ce qui me paraissait aussi important, c'est, au-delà même du jeu, qu'il y a quand même une préparation, et que ça c'est très important dans la vie de couple, c'est de retrouver un moment d'intimité,

en dehors de sa vie quotidienne, et bon, je parle de notre expérience, mais pour préparer un jeu, de toute manière il faut aussi se préparer psychologiquement, débrancher un peu justement tous nos problèmes professionnels, donc…

Thomas Van Hamme : Avec les enfants au lit ?

Albertine : Non mais on ne met pas les enfants au lit, on les met à la garderie, on se bloque une demie journée… enfin il faut bien comprendre qu'on ne peut pas non plus les mettre au lit en s'imaginant qu'ils vont se lever… c'est notre vie…

Th. V. H. : C'est créer un espace…

Albertine : Oui, un espace, et souvent on se culpabilise de se le créer quand ils sont petits. C'est vrai qu'on se dit "Non, non, pas possible, on ne va pas les laisser alors qu'on ne travail-

le pas, on ne va pas les laisser une demie journée à la garderie…"

Th. V. H. : Si j'ai bien compris, il y a deux choses essentielles : c'est se créer une intimité en-dehors des enfants, mais c'est aussi se créer des jardins personnels et des vies à part malgré tout, malgré qu'on forme un couple.

Esther Hirsch, sexologue : Tout à fait. Vous parlez de quelque chose d'important, qui est la notion de préméditation. Or, nous les femmes en tout cas, on confond souvent inhibition et vertu. Donc, préméditer quelque chose, ça ne se fait pas. Donc, on aimerait bien que ça nous tombe dessus comme ça. Or, le désir sexuel, il part avant tout de soi, il s'approprie -- et ce n'est pas évident pour une femme de se l'approprier parce qu'elle n'a pas appris à se l'approprier au départ -- ; et donc le tout c'est de se mettre en phase avec le partenaire pour trouver le moment où l'étincelle pourra mettre le feu aux poudres, je dirais. Mais il y a cette notion de préméditation qui est très importante dans l'élaboration du désir sexuel ; c'est le fait d'anticiper un plaisir escompté dans la réalité ; et c'est bien ça le désir.

(…)

Martine, conseillère conjugale : Moi je crois que ça demande énormément de souplesse, de mobilité. Ce sont des qualités qui sont parfois un peu décriées, et je crois que c'est vraiment important ; comme un exemple, j'ai un pont : si le pont est souple, il va résister ; et si un pont est trop rigide, il craque. Et je crois que vraiment à travers toutes les épreuves que la vie nous apporte, tous les obstacles, toutes les crises que nous traversons, qui sont finalement très importantes, parce qu'elles sont maturatives, eh bien si chaque fois on peut avoir cette souplesse, aussi cette volonté, eh bien on va chaque fois en sortir grandi.

Esther Hirsch, sexologue : Oui, je vais vous rejoindre. Souplesse, souplesse entre le masculin et le féminin, entre la fusion et la dé-fusion. Je crois qu'il faut accepter cette notion d'incertitude -- on parlait de risque tout à l'heure, j'ai trouvé que c'était une très bonne chose de dire qu'on accepte le risque, je crois que la vie c'est ça, c'est de faire un couple qui vit et éviter de se mettre dans un couple non-vie.

Christophe Maurice : Je crois que… la question c'était "Le quotidien tue-t-il l'amour ?" Je crois que le quotidien ne tue rien du tout ; en fait, le quotidien c'est nous qui le faisons, c'est nous qui le vivons ; on n'est pas dans le passé, on n'est pas dans le futur, on fabrique notre propre quotidien. Et je crois… je ne sais plus qui a dit "Plus on met d'humour dans sa vie, plus on se porte bien", et moi je pense que c'est une réalité, pour moi en tout cas.

Dominique : Je dirais qu'il faut communiquer, éviter les habitudes, faire grandir l'autre mais exister soi-même.